8 lezers ondervragen de minister van Pensioenen, Marie Arena

Zou het bedrag van onze pensioenen niet gelinkt moeten zijn met de welvaart? Hoe kunnen de pensioenen voor vrouwen verbeteren? En zou het niet verstandig zijn, de bijverdiengrenzen voor gepensioneerden af te schaffen? Op vraag van Plus Magazine, stelden 8 lezers indringende vragen aan de minister van Pensioenen...

Bij de aanvang van het debat, schetste de minister de situatie nog eens klaar en duidelijk: vandaag bestaat een vijfde van de bevolking uit gepensioneerden, in 2015 zal dat een kwart zijn. Hoe pakken we dat aan? Hoe zorgen we ervoor dat het verminderende aantal actieven het groeiende aantal gepensioneerden kunnen blijven financieren? Het probleem van de pensioenen is een tijdbom, die dringend moet worden ontmijnd. Daar waren de Plus- lezers die de minister op de rooster legden het mee eens. Maar zij aarzelden niet om ook oplossingen te suggereren en situaties die zij onrechtvaardig vonden, aan te klagen.

De vragen van Joseph Ceuppens, ex-werknemer in de automobielsector, één jaar met pensioen:

“In de automobielsector spreken de vakbonden al lang van de welvaartsvastheid van de pensioenen. Dat is nog iets anders dan indexering. Via de indexering proberen we de levensduurte te volgen. Maar om gelijke tred te houden met de actieve bevolking zou er een welvaartsaanpassing moeten zijn. Nu betekent met pensioen gaan: verarmen. Ik ben nu 1 jaar aan het verarmen. Ik zou beter geen 100 worden...”

Het antwoord van Marie Arena:

“Ik vind het heel belangrijk dat gepensioneerden, naast de indexering van hun pensioen, ook een welvaartsaanpassing krijgen zoals dat bij de ambtenaren gebeurt met de zogenaamde perequatie. Momenteel is 1/5de van onze bevolking met pen-sioen, weldra zal dat 1/4de zijn. We moeten ervoor zorgen dat deze mensen een goed inkomen hebben. Mensen leven nu langer dan vroeger, waardoor hun pensioen op de duur niet meer toereikend is. Dat kunnen we doen door de loononderhandelingen ook een impact te laten hebben op de pensioenen. We hebben nu een systeem waarbij er om de 2 jaar met de vakbonden en werkgevers een enveloppe wordt vastgelegd die besteed mag worden aan de welvaartsaanpassing (zowel voor pensioenen als voor andere uitkeringen). In 2008 is er voor het eerst een dergelijk akkoord gesloten. Ik vond dat onvoldoende en heb onderhandeld om de gepensioneerden drie keer zoveel te geven. We mogen niet vergeten dat we 20 jaar moeten inhalen. En als de koopkracht van gepensioneerden stijgt, is dat beter voor iedereen. In 2010 zullen we 600 miljoen euro besteed hebben aan welvaartsaanpassing, daar waar de wet 200 miljoen voorzag. We hebben op 2 groepen gefocust: de laagste en de oudste pensioenen (want die beschikken meestal niet over een aanvullend pensioen).

Joseph Ceuppens: Ik wil het ook over de pensioenbonus hebben. Ik juich dat initiatief toe. Mensen die 62 jaar geworden zijn en de moed hebben om verder te werken, krijgen een bonus van 2 euro per dag. Maar anderzijds voelt niet iedereen zich op die leeftijd nog even goed. Sommige mensen hebben 50 jaar dienst en tegen hen zegt de pensioendienst: “Wij tellen de 5 minst goede jaren niet mee”. Maar ook voor die jaren hebben deze mensen bijdragen betaald, dus die worden als het ware in de vuilbak gegooid. ”

Marie Arena: “Het was de bedoeling van de pensioenbonus mensen langer aan het werk te houden, maar of deze stimulans effectief is, zal bekeken worden in de Nationale pensioenconferentie die eind dit jaar zal plaatshebben.

Verder is het inderdaad zo dat een loopbaan op 45 jaren wordt berekend, zowel voor mannen als vrouwen. Als u meer dan 45 jaar gewerkt hebt, leveren die jaren niets op. Althans, niet in die zin dat u er zelf iets voor terugkrijgt. Ze dragen wel bij tot de algemene solidariteit.”

De vraag van Paulo Di Silvio, nog actief in de privésector:

“Zoals u zegt stimuleert de pensioenbonus mensen om langer aan het werk te blijven, en daar ben ik het mee eens. Dit heeft echter een negatief effect op de groepsverzekering. De rente die uitgekeerd wordt houdt rekening met de levensverwachting. Zal de rente dan niet lager liggen als je langer werkt? Zou het niet beter zijn als de pensioenbonus op een vroeger moment zou starten en sneller zou stijgen? ”

Marie Arena: De pensioenbonus zit nog in de opstartfase en moet, zoals gezegd, nog geëvalueerd worden.Per jaar langer werken levert hij toch 662 euro extra, dat is toch niet slecht. Wat de groepsverzekering betreft, het kapitaal op basis waarvan de rente wordt uitgekeerd zal hoger liggen naarmate u langer werkt”.

De vraag van Jean Magnus, gepensioneerd informaticus:

“Zou het niet rechtvaardiger zijn als we een pensioensysteem zoals in Nederland zouden hanteren? Daar krijgt iedereen hetzelfde wettelijke pensioen, of je lang gewerkt hebt of niet, een hoog loon had of niet. Het verschil wordt gemaakt door het aanvullende pensioen dat afhangt van de sector waarin je gewerkt hebt, de functie die je uitgeoefend hebt, enz. Daarom stel ik voor om in België met een ‘pensioenvork’ te werken, bijvoorbeeld met een minimum van 1000 en een maximum van 3000 euro. Plus het aanvullende pensioen, maar dat is dan niet verplicht.”

Marie Arena: “Ik ben toch voorstander om de band tussen het pensioenbedrag en de loopbaan te behouden, maar wel om een correctie toe te passen. Je kiest immers niet altijd in welke sector je terechtkomt. En ook al begin je te werken in een goedbetaalde sector, je weet nooit wat de toekomst brengt. Kijk maar naar de automobielsector vandaag. Deze verschillen tussen sectoren moeten dus gecorrigeerd worden in het pensioen, vandaar dat niemand onder een minimum mag zakken. Ik vind dat een minimumpensioen voor een volledige loopbaan 1000 euro moet bedragen. In juni zal dit bedrag effectief in voege gaan (echt waar, dit is geen verkiezingsstunt!). Let wel, het gaat hier om een volledig loopbaan. Wie maar 10 jaar gewerkt heeft, zal minder hebben want die heeft ook maar 10 jaar bijdragen betaald. Dit minimumbedrag van 1000 euro zal ook gelden voor zelfstandigen. Met minder kun je niet leven. Voor loontrekkenden geldt een maximumpensioen van ongeveer euro 1860 per maand. U stelt een vork voor (weliswaar een ruime, het verschil tussen 1000 en 3000 euro is groot). Daar ben ik het mee eens. Niet omdat er voor mij per se een verschil moet zijn, maar wel omwille van ons systeem van bijdragen. Mensen met een hoog loon dragen meer bij. Het zou dan moeilijk zijn om tegen die mensen te zeggen dat ze later even veel zullen ontvangen als anderen die minder bijgedragen hebben. Ik vrees dat we dan naar een systeem zouden kunnen gaan waarbij iedereen voor zichzelf bijdraagt en dat moeten we vermijden.

Bij dit alles wordt geen rekening gehouden met de aanvullende pensioenen. Dit systeem bestaat al ettelijke jaren en werd door mijn voorgangers verfijnd. Frank Vandenbroucke heeft het systeem uitgebreid en het mogelijk gemaakt om sectorgebonden akkoorden te sluiten. Zo zijn alle bedrijven uit bepaalde sectoren verplicht hun werknemers een aanvullend pensioen te bieden. Dat is een grote vooruitgang, al is een aanvullend pensioen niet verplicht en hebben veel mensen uit kmo’s en zelfstandigen er geen. Vaak is het zo dat de mensen met het laagste pensioen net degenen zijn die geen aanvullend pensioen hebben.”

De vragen van Simone Stynen, nog actief in de privésector

“Over aanvullende pensioenen ge-sproken, daar heb ik toch enkele bedenkingen bij. Er is een zekere wildgroei aan bedrijfs-cao’s groepsverzekering. Omdat het syteem zo complex is, is het erg energie- en kostenopslorpend.

Marie Arena: “De organisatie en het beheer van groepsverzekeringen is inderdaad heel duur en weinig transparant. In de Nationale pensioenconferentie zal de prijs-kwaliteit van het aanvullende pensioen geëvalueerd worden. De aanvullende pensioenen worden gezien als een uitgesteld loon dat minder duur is voor de werkgevers omdat zij kunnen genieten van allerlei fiscale verminderingen. Vakbonden en werkgevers maken akkoorden om een deel van de loonsverhoging in het aanvullende pensioen te steken, omdat dat op termijn voordeliger is. Dat veroorzaakt natuurlijk een eeuwige discussie, want de mensen missen op deze manier nu extra nettoloon. En het is nu dat ze een huis moeten kopen en een lening moeten aangaan. Een huis is nog steeds de beste waarborg voor een geruste toekomst. In die zin denk ik dat we het systeem moeten herbekijken. Als we mensen nu meer onmiddellijk loon geven, worden daar bijdragen op betaald die de sociale zekerheid aandikken en weer extra mogelijkheden geven om het wettelijke pensioen te verhogen. Dat is een analyse waard...

Simone Stynen: Verder vind ik dat de groepsverzekering vooral herverdelend werkt ten voordele van de hogere inkomens, zeker diegenen die tot de pensioenleeftijd kunnen/mogen blijven en vooral diegenen die bij de creatie van zulke stelsels gratis deelnemende dienstjaren kregen.

Marie Arena: “Of het aanvullende pensioen vooral de hogere inkomens ten goede komt? Gisteren was dat zeker zo, maar vandaag is dat anders. Het hangt meer af van de sector waar u werkt. Werkt u in een rijke sector die sterk staat om te onderhandelen, dan zult u een (goede) groepsverzekering hebben. Werkt u in een arme sector, dan zult u niet eens een aanvullend pensioen krijgen.”

Simone Stynen: “Tot slot merk ik dat de groepsverzekering nadelig kan zijn voor de tewerkstellingsmogelijkheden van 45-plussers. Als zij ontslagen worden is het vaak onmogelijk om bij de nieuwe werkgever nog tot een gelijkaardig stelsel toe te treden omdat dit de werkgever te veel kost. Bij de werkgever waar men ontslagen wordt, wordt het kapitaal ‘bevroren’, waardoor het onvoorspelbaar is wat de werkelijke waarde nog zal zijn van dit beloofde kapitaal op de uiteindelijke pensioenleeftijd.”

Marie Arena: “Wat de tewerkstelling van 45-plussers betreft, denk ik niet dat het probleem bij de aanvullende pensioenen ligt. Maar het is een feit dat een aanvullend pensioen minder zekerheid biedt en minder duidelijk is dan een wettelijk.”

De vragen van Jacqueline Tassignon, nog actief als bedrijfspsychologe:

“Ik zou willen stilstaan bij het pensioen van werkende moeders. Er zijn immers twee elementen die ervoor zorgen dat vrouwen een lager pensioen (blijven) hebben. Eén: ze krijgen nog steeds minder loon voor hetzelfde werk (vaak 25 % tot 30 % minder) en twee: de opvoeding van de kinderen komt nog steeds grotendeels bij hen terecht, waardoor ze minder kunnen focussen op hun carrière. Minder loon leidt later tot een lager pensioen.”

Marie Arena: “Wat de situatie van vrouwen betreft, moeten we inderdaad niet enkel stilstaan bij de verschillen in pensioen, op het einde van de rit. Heel de loopbaan is discriminerend. En zelfs voordien is er al sprake van discriminatie want meisjes werden lange tijd naar vrouwenberoepen geloodst, die vaak minder betaald worden. Denken we maar aan de zorgsector. Een tweede problematiek is de zorg voor de kinderen. De gepensioneerde vrouwen vandaag hebben zo’n veertig jaar geleden kinderen gekregen. In die tijd was er veel minder kinderopvang dan nu. Deze vrouwen hadden geen keuze en velen van hen zijn (tijdelijk of definitief) gestopt met werken. We zijn er intussen wel op vooruitgegaan, maar er zijn op dit moment nog heel wat gepensioneerde vrouwen in dat geval. Dat is ook de reden waarom ik de band tussen de rechten opgebouwd door de man en die door de vrouw nog niet wil doorknippen. Dit noemt men de afgeleide rechten. Denken we bijvoorbeeld aan al de vrouwen die jarenlang meegedraaid hebben in de zaak van hun echtgenoot en daar geen eigen sociale zekerheidsrechten mee opbouwden. Gelukkig kunnen zij dat sinds enkele jaren wél, maar er is een hele generatie vrouwen die daar niet van heeft kunnen genieten. Ons systeem is gebaseerd op de betaling van bijdragen. Vrouwen die thuisgebleven zijn om voor de kinderen te zorgen, hebben geen bijdragen betaald. Vandaar dat wij hen dan ook geen pensioen kunnen geven. Intussen zijn er wel systemen die het mogelijk maken om bepaalde rechten te behouden, bijvoorbeeld via ouderschapsverlof of tijdskrediet. In de pensioenberekening zelf zitten ook een paar correcties, zoals het minimum per loopbaanjaar. De pensioendienst houdt voor elk jaar rekening met een minimumbedrag waarop het pensioen wordt berekend. Wie in een bepaald jaar niet aan dit minimum komt, wordt bijgepast. Er wordt dus pensioen toegekend zonder dat daar bijdragen tegenover staan. Het zou niet slecht zijn eens na te denken over een systeem dat het huishoudelijke werk zou valideren, ongeacht of dat nu door de man of door de vrouw gebeurt. Vaak wordt in dit verband verwezen naar een land als Zweden, dat als een sociale modelstaat wordt gezien. Maar we mogen niet vergeten dat de btw daar hoog ligt omdat de btw-inkomsten mee de sociale zekerheid financieren.

Jacqueline Tassignon: “Een tweede suggestie is om de eerste pensioenpijler (het wettelijke pensioen) eenvormig te maken. Nu zijn er heel grote verschillen tussen loontrekkenden, zelfstandigen en ambtenaren. Veel mensen blijven in de openbare sector werken omdat ze dan een comfortabel pensioen zullen hebben. Dat leidt tot immobiliteit, tot mensen die ontevreden zijn maar toch in hun job blijven... ”

Marie Arena: “Er is inderdaad een groot verschil tussen het pensioen in de openbare en de privésector. Maar de sectoren zelf verschillen ook enorm. De openbare sector levert veel vlakkere loopbanen op. Het loon ligt lager en het diploma is heel belangrijk. In de privé wordt minder naar je diploma en meer naar je competenties gekeken en je kunt er tijdens je carrière meer verdienen. Er is ook veel meer sociaal overleg.

U zegt dat de hoge pensioen in de openbare sector een rem vormen om van de openbare naar de privésector over te stappen. Maar ik denk dat er ook nog andere redenen zijn. Je kunt er bijvoorbeeld gemakkelijker werk en privéleven combineren. Het is niet voor niets dat er zoveel vrouwen in de openbare sector werken. En verder zijn de openbare administraties gedecentraliseerd, waardoor je gemakkelijker werk dicht bij huis vindt. Dat is ook belangrijk als je een gezin hebt.

Ook het statuut van de zelfstandige zou wat dichter bij dat van de loontrekkende moeten komen. Maar dan moet het bijdragesysteem ook geüniformiseerd worden. Deelnemen aan de sociale zekerheid is deelnemen aan solidariteit. Het is geven en nemen. De alternatieve financiering via de btw heeft ervoor gezorgd dat we de situatie van de zelfstandigen op het vlak van de sociale zekerheid een heel stuk hebben kunnen verbeteren.”

Jacqueline Tassignon: “Ten derde wil ik graag iets kwijt over het pensioensparen met fiscale aftrek. Dat is goed voor wie beroepsinkomsten heeft en belastingen betaalt. Nu heel wat mensen vandaag hun werk verliezen, is het voor hen moeilijk om aan pensioensparen te doen. De huidige financiële crisis zorgt er ook voor dat mensen heel wat geld verloren zijn in pensioenfondsen.”

Marie Arena: “De derde pijler (het pensioensparen) is voor mij geen pensioenmaterie, maar sparen. Ik vind dat dit tot ieders individuele keuze behoort, wat niet wegneemt dat er wel wat meer transparantie zou mogen zijn. De enige troef die pensioensparen aantrekkelijk maakt, is de fiscale aftrek. Maar we weten niet wat er allemaal achter zit. De financiële crisis heeft wel een aantal pijnpunten blootgelegd. Mensen vragen duidelijkheid.”

De vraag van Annemie Henckens, nog actief in het onderwijs:

“Aansluitend zou ik het ook eens willen hebben over de situatie van gescheiden vrouwen. Als je als vrouw thuis gebleven bent om voor de kinderen te zorgen en je scheidt op latere leeftijd, dan is het nog moeilijk om zelf pensioenrechten op te bouwen. Is het niet mogelijk om de situatie van deze vrouwen te verbeteren door bijvoorbeeld een aantal jaren anciënniteit aan hun loopbaan toe te voegen als ze op latere leeftijd opnieuw beginnen te werken? Dat scheelt nu in het loon én later in het pensioen.”

Marie Arena: “De situatie van gescheiden vrouwen is vaak niet rooskleurig, zeker niet als de scheiding op latere leeftijd gebeurt. Als je dan opnieuw gaat werken, moet je vaak tevreden zijn met een minder goed betaalde job en het is mogelijk dat je niet aan voldoende loopbaanjaren komt voor het minimumpensioen. Ik pleit ervoor om nog niet af te stappen van de afgeleide rechten, die je opbouwt via de loopbaan van je (ex)partner. Dat is niet meteen een feministisch standpunt, maar het behoedt vrouwen voor catastrofes. Zolang we het huidige systeem hanteren, nl. dat het pensioen opgebouwd wordt via betaalde bijdragen, mogen we niet afstappen van de afgeleide rechten. De partner die thuisgebleven is om voor de kinderen te zorgen, moet een pensioen kunnen krijgen via de partner die bijdragen betaald heeft. Uw idee om extra anciënniteitsjaren toe te kennen is niet slecht, dat zal ik meenemen naar de Pensioenconferentie.”

De vraag van Pierre Degraeve, nog actief als zelfstandig kinesist:

“Ik vraag mij af waarom er bijverdiengrenzen zijn. Zelf zou ik na mijn pensioen nog verder willen werken. Als ik dat doe, dan betaal ik belastingen én sociale bijdragen op het loon dat ik verdien. Dat komt de sociale zekerheid toch enkel ten goede. Waarom moeten er dan plafonds zijn? Bovendien is het niet gemakkelijk om uit te rekenen of je al dan niet boven de toegelaten grens zit en dus het risico loopt om (een deel van) je pensioenbedrag kwijt te spelen.

Marie Arena: “Ik ben akkoord als u zegt dat wie nog zou willen werken na 65, dat ook zonder beperkingen zou moeten kunnen doen. Ik heb het er ook moeilijk mee om aan een 65-jarige te zeggen dat hij niet meer mag werken want ik vind dat een oudere werknemer heel wat te bieden heeft aan een jongere. Alleen moeten we heel voorzichtig zijn. We moeten er absoluut voor waken dat we niet in Amerikaanse toestanden verzeilen. Daar is de redenering: we geven een minimum en wie dat niet genoeg vindt, moet maar bijklussen. Zelfs tachtigers doen daar meerdere jobs om rond te komen. Dat mag nooit de bedoeling zijn. We mogen het basisrecht van een goed wettelijk pensioen niet uithollen. Integendeel, ik wil het zelfs versterken en welvaartsvast maken. Voor mij moet het wettelijke pensioen kunnen blijven starten op 65 jaar. 45 jaar werken is genoeg. Niet alle gepensioneerden hebben het geluk om op latere leeftijd nog gezond te zijn. Bijklussen, ja, maar het mag dus zeker geen noodzaak zijn, laat staan een verplichting. Op de Pensioenconferentie zal ook het thema van de bijverdiengrenzen worden besproken.”

De vraag van Joseph Mylle, gepensioneerd zelfstandige:

“Ik heb een loopbaan als zelfstandige in de bouw achter de rug. Ik ben ge-stopt met werken na 41,5 jaar. Ik heb dus geen volledige loopbaan van 45 jaar en daar ben ik zwaar voor ge-straft geweest. Per jaar dat een zelf-standige stopt voor zijn 65, verliest hij 5% van zijn pensioen. Ik heb nu a 660 pensioen over. Gelukkig heeft mijn vrouw in het onderwijs gewerkt, gedeeltelijk althans, want zij heeft verder ook meegewerkt in de zaak. Ik hoorde dat de sanctie voor vroegtijdig stoppen zou afgeschaft worden. Zal ik daar ook nog van kunnen genieten?”

Marie Arena: “De sanctie voor zelfstandigen die voor hun 65ste stoppen met werken, wordt inderdaad geleidelijk afgebouwd. Wie stopt op 64 jaar verliest nog 3% (geen 5 %), wie stopt op 63 jaar verliest 7% (geen 10%), verder 12% op 62 jaar, 18% op 61 jaar en nog steeds 25% voor wie stopt op 60 jaar. Sinds 1 januari 2009 is er geen procentuele vermindering meer voor wie een loopbaan van 42 jaar kan bewijzen. Het is onze bedoeling om tegen 2011 geen sanctie meer toe te passen als een zelfstandige stopt na een loopbaan van 40 jaar. Jammer genoeg voor u, moet ik hieraan toevoegen dat deze regeling niet retroactief zal worden toegepast.” n

Jocelyne Minet en Annemie Goddefroy – Foto’s : Frank Bahnmüller